Два интервью, которые я делала для "Обозревателя" с командующим оперативного командования "Юг" генерал-лейтенантом Русланом Хомчаком, разделяет почти четыре месяца и Иловайский котел.

Хомчак был там. Вместе с армейскими соединениями и добровольческими  батальонами сражался, находился в многодневном окружении и под шквальным огнем российских войск вырывался с боем из Иловайского котла. О тех событиях около районного центра на Донетчине, пока идет расследование всех обстоятельств произошедшего, говорит очень скупо. Не называет и виновных в том, что украинские бойцы оказались замкнутыми со всех сторон плотным кольцом вражеской армии.

Однако его лаконичные свидетельства важны как еще один пазл, необходимый для восстановления полной истории той борьбы, гибели и спасения из Иловайского котла.

Станет ли перемирие началом мира, что происходило в Иловайске, а также для кого конфликт на востоке стал войной, а для кого – стартом в большую политику. Эти темы "Обозреватель" обсудил с генерал-лейтенантом Русланом Хомчаком. 

"МЫ ГОТОВИМСЯ К ТОМУ, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ВОЙНА"

Мы сейчас наблюдаем странное перемирие, во время которого продолжается стрельба, и гибнут люди. По вашим прогнозам, это перемирие закончится миром или войной?

По всем признакам перемирие должно закончиться миром. Что мы будем делать – определяет Президент, а он выступает за перемирие, а не за войну. Но для того, чтобы сохранялось перемирие, нужно иметь возможности для построения серьезной обороны. Государство сейчас на это нацелено. Если не будет обороны, мы просто спровоцируем противника воевать дальше. Я все же хочу верить, что с той стороны все успокоится. Но если нет, то мы, как люди военные, выполним свой долг до конца.

Что касается решения вопроса выхода из этого кризиса, то тут должны договариваться и искать компромисс политики. Хоть Россия до сих пор и заявляет, что она здесь не причем, но мы-то прекрасно понимаем, какую роль она играет в этом противостоянии, кто с кем договаривается и почему.

Россия продолжает стягивать войска к границе с Украиной. Вы расцениваете этот факт, как свидетельство того, что Россия планирует и дальше усиливать военное давление на Украину?

Российское руководство сегодня настолько непредсказуемое, что это может являться свидетельством чего угодно. Конечно, мы расцениваем это как наступление. Но опять же -  все зависит от политиков. Поверьте, российские войска сами ничего не делают. Как им прикажут, так они и поступят. Все зависит от того, насколько хватит рассудка и здравого смысла российскому президенту, чтобы прекратить уничтожать людей.

В этой всей ситуации больше всего страдают жители Донбасса – они, получается, находятся между молотом и наковальней. Они остались без жилья, дети и старики страдают. Вера в какую-либо власть пропала, они - в состоянии безысходности.

Поэтому нельзя однозначно утверждать, что все, происходящее сегодня на Донбассе, несет им добро. Говорить так в то время, когда люди там едва выживают, гибнут каждый день - цинизм высшей степени. Поэтому, как политики договорятся - насколько им хватит мудрости, хладнокровия, желания прекратить братоубийство - так оно и будет.  

Мы  же, конечно, готовимся к тому, что может быть война. Мы – военные, мы к иному готовиться не можем. Но я верю, что наш Президент сможет найти действенные аргументы и убедить тех, кто поддерживает конфликт, его прекратить. На Донбассе в большей степени инфраструктура и промышленность уже уничтожена. Там только и осталось – браться за восстановление, засучив рукава.

Кстати, видите, как Путин использует ситуацию по Донбассу - сегодня про Крым почти никто не говорит. Ни мировая общественность, ни мы. Он специально держит нас в цейтноте для того, чтобы мы даже не заикались про Крым. С его стороны все было продумано четко. Для того чтобы мы про Крым не вспоминали, он нам создал следующую проблему.

"НАША ЭКОНОМИКА НЕ ГОТОВА К ВОЕННОМУ ПОЛОЖЕНИЮ"

Как вы считаете, стоит противостояние на востоке и дальше продолжать называть антитеррористической операцией? Мы же понимаем, что украинским военным приходится противостоять российским войскам. Почему мы не называем это войной?

Потому что юридически войны нет. Россия же говорит, что она с нами не воюет. Если б она с нами была в состоянии войны, у нас была бы война.  А как это назвать? Если Россия продолжает утверждать, что это не они, что их тут нет, что это не их реактивные системы, артиллерия обстреливали и сегодня обстреливают населенные пункты Донбасса, что это не их танки и БМП противостоят нашим подразделениям…

Нужно вводить военное положение?

На этот вопрос однозначно не ответишь. Я вам могу ответить вопросом – а экономика страны готова к военному положению? У нас идет война. И если война и военное положение, значит, вся экономика должна стать на военные рельсы, все должно работать в интересах армии с целью защиты Родины.

Для армии будет лучше, если мы объявим военное положение?

Если бы я был старшим лейтенантом, я бы сказал, что, конечно, лучше. Но поскольку я понимаю процессы, которые происходят в государстве, то скажу, что мы просто сейчас не можем перейти на военное положение – у нас экономика не готова. Военное положение предполагает  массу составляющих, в том числе и полную переориентацию экономики на потребности армии.

Но дело даже не в военном положении. Мы опять возвращаемся к тому, как договорятся политики… Политики и олигархи. Это, в принципе, единое целое, а порой - даже одни и те же люди. Все в их силах.

Мы сейчас видим одного олигарха, который помогает армии, но не видим, чтобы другие помогали. Хотя в плане помощи армии мы можем назвать наш народ самым ответственным олигархом. Люди последнее готовы отдать. Рискуя своей жизнью, они везут собранную помощь для тех, кто сегодня защищает Отчизну. Вот это, действительно, государственные люди.

Снабжение за государственный счет как-то улучшилось?

Улучшается. Процесс пошел, конечно, не с той скоростью и не в тех объемах, как хотелось бы, но это опять зависит от экономики. Вот представьте, вы поднимаетесь с колен и одна ваша нога встала, а вторая еще стоит на колене.  Ваше тело как будет себя чувствовать? Наверное, будет перекошено и как-то находится не в той плоскости.

Армия тоже не может подняться с колен, если с колен не поднимется экономика, если у нас не появится общая идея для всей страны. А у нас как? У нас люди еще сомневаются, как оно должно быть. Хотя это, скорее, не вина людей, это результат отсутствия в течение 23 лет национальной идеи.

Сегодня на этом играют пророссийские силы, которые расшатывают ситуацию. Вот, например, нацгвардейцы-срочники вышли с протестами. Вы думаете, что их командиры отправили или они сами пошли? Кто-то из спецслужб нашел слабинку и использовал этих людей.

С другой стороны, действительно, не было указа президента о продлении срока срочной службы.

О продлении и не будет…  О каком продлении идет речь? Есть указ Президента о частичной мобилизации. Во время частичной мобилизации не может быть никаких увольнений. Когда будет указ о демобилизации, вот тогда они и пойдут.

То есть автоматически подразумевается, что все срочники пока не будут демобилизированы?

Ну, конечно! Самое главное, что это все объясняется. Это же не только я вам по секрету сказал. Мы объясняем все солдатам и их родителям, они это все знают.

"РОССИЯ НА ВОСТОКЕ УКРАИНЫ НЕ ХОЧЕТ НИЧЕГО СТРОИТЬ"

Я, если честно, не понимаю перемирия, во время которого ведется стрельба. Мы, например, уже который день видим ожесточенные бои в донецком аэропорту. Какое же это перемирие?

Перемирие – это инициатива нашего Президента, которую я лично всецело поддерживаю. Кто-то должен быть умнее. В данном случае я считаю, что во всей этой ситуации умнее наш Президент. Потому что он сказал: давайте будем мириться, давайте искать точки соприкосновения, консенсус, переходить к нормальному диалогу.

Между тем, в рядах наших противников уже есть проблемы. У них множество  вооруженных группировок, которые не хотят подчиняться одной команде и вообще кому бы то ни было.  И даже если дали команду "не стрелять", то это не значит, что та или иная группировка ее выполняет.

Причем у многих таких группировок, скажем так, криминальное прошлое или криминальный настрой по жизни. Каждый из них воюет за какую-то свою идею, каждый думает - кого бы грабануть. Они не принимают единоначалия. Каждый себя обзывает то министром, то начальником, то командиром, и воюет каждый сам по себе. Перестрелок между собой у них масса.

Россия хочет нам проблемы создать – она их создает. Она дала оружие бандитам, нагнала на восток, скажем так, все, что мешает в России и не только в России - мы знаем, что на стороне РФ воюют наемники разных стран. И тем самым не дает нашей стране идти своим путем.

Россия на востоке Украины не хочет ничего строить, поверьте мне. Если бы они хотели  людям сделать хорошо, они бы не били сейчас по жилым домам, они бы не уничтожали мирное население, они бы не вывозили оттуда оборудование с заводов, они бы не выводили из строя шахты. Все, что там происходит, противоречит логике. 

"В ИЛОВАЙСКЕ СООТНОШЕНИЕ СИЛ БЫЛО ОДИН К ЧЕТЫРЕМ В ПОЛЬЗУ ПРОТИВНИКА"

Давайте по поводу Иловайска поговорим. Это, действительно, боль и трагедия Украины. После Иловайска Президент издал указ о расформировании 51-й механизированной бригады. Кроме того, у военного прокурора есть претензии к добровольческому батальону "Прикарпатье". В чем, на ваш взгляд, их вина? Как они себя вели в боях и что совершили? (интервью записывалось до того, как ВСК обвинила в Иловайской трагедии министра обороны Валерия Гелетея и начальника Генштаба Виктора Муженко. – Авт.)

В чем их вина – это, наверное, пусть расскажет тот, кто возлагает на них ответственность.  Это решение не мое, поэтому комментировать решения ни прокурора, ни Президента я не вправе, и этого делать не буду. Если такие серьезные институты видят вину, то в чем-то она есть. У прокуратуры есть все сведения, они для этого и ведут расследование, чтобы все мелочи сопоставить, собрать в одно целое и назвать виновных. Я не вправе комментировать, почему расформировывают 51 бригаду и в чем их вина. Прокуратура все нам расскажет. А потом, когда мы услышим результаты расследования, можно будет сравнить с тем, что мы знаем и сказать, кто виновен, а кто нет.

Люди под Иловайском, по сути, оказались в ситуации, когда у них был выбор: либо уйти, либо умереть. Это сложнейший моральный выбор. Можно ли осуждать людей, которые сделали выбор в пользу жизни и покинули позиции?

Давайте не так поставим вопрос. Если взял в руки оружие, надел форму и пошел на войну, значит, ты уже понимаешь, что пошел туда, где можно умереть. Ты должен уничтожать врага, кого-то умертвить своими действиями, и вместе с тем, есть опасность погибнуть самому. Там шла и идет война. И хоть называют ее АТО, там идет реальная война. Поэтому любой, кто убежал с поля боя или не пошел в бой, уважения не заслуживает. 

Военнослужащие добровольческих батальонов, которые со мной выходили потом из-под Иловайска через Многополье, Агрономическое, тоже понимали, что идут в бой. Но я сразу сказал, что не верю россиянам, и предупредил, что будем идти с боем. Но не атаковать в цепь, как все говорят, что мы, мол, 30 км должны были пройти в атаке. Нет. Мы планировали так: совершаем марш, но если нас начинают обстреливать - вступаем в бой. Это называется совершением марша с предвидением вступления в бой.

В 8 утра 29 августа я дал команду, что мы идем с боем. Но это не предполагает, что мы должны с первых шагов стрелять куда попало. Колонна, которая шла с Агрономического, прошла мимо позиций российских солдат. Те сидели, на нас не реагировали, некоторые ручкой махали. Сейчас я понимаю, что им просто еще не поступила команда.

Меня обвиняют, что россияне, мол, просили 15 минут, а Хомчак сказал идти вперед. Да, может быть, именно потому, что я сказал идти вперед, той колонне удалось пройти – пока российские мотострелки еще не получили команду нас не пропускать, а убивать. Может быть, эти 15 минут спасли еще несколько сотен жизней. Сейчас можно об этом только догадываться.

Поверьте, я каждый день сопоставляю в голове факты. Стараюсь общаться со всеми, с кем у меня есть возможность встретиться - кто выходит из плена, госпиталя... Мне интересно услышать каждого, я пытаюсь воссоздать всю картину боя настолько целостно, насколько это возможно.

Вы можете восстановить хронологию событий в Иловайске? Например, когда вы узнали о вторжении российских войск, какие команды после этого поступали, какие команды отдавали вы?

Вы знаете, я это все не могу рассказать. Это все расскажет следственная комиссия. Могу сказать только одно: информацию о том, что российские войска с большим количеством бронированной техники перешли границу с Украиной, я получил уже 24-го августа где-то ближе к обеду. Но это было на уровне слухов, информация нуждалась в проверке. Вместе с тем я ее принял, мы доложили ее наверх и попросили подтверждения. Чтобы разведывательная информация была подтверждена, она должна прийти по нескольким источникам. Мне подтвердили, что есть такая информация, но, мол, переходили границу не по 100 машин, а по 3-5. Большое количество машин не было подтверждено.

Поэтому мы выполняли свою задачу. К нам шло подкрепление, реально шло, но к нам оно не доходило - его российские десантники перехватывали, уничтожали, брали в плен. Это все происходило в километрах 20-30 от нас.

Какое соотношение сил было с украинской стороны и российской?

Сейчас я уже могу сказать, что нас было меньше. Соотношение было, наверное, один к четырем в их пользу – около четырех тысяч. Это только то, что мы видели.

Тогда я, кстати, вообще не верил, что Россия может полноценными воинскими подразделениями открыто зайти в Украину и вести боевые действия. И при этом опять же врать, что это не их войска. Мы отдаем их пленных десантников, а россияне говорят – нет, они просто заблудились. Ты слышишь вранье на таком уровне, что начинаешь думать: а государство ли это вообще? Ну, как государство так может врать?

Нет, не отходили из-за того, что не было команды отходить. Мы выполняли задачу в Иловайске, которую нам поставили. Но команду отходить мы не получали. Потом нам дали разрешение отходить. Держаться дальше уже было тяжело: закончились определенные виды боеприпасов, вода. Поэтому отходить, но только с боем, я считаю, было единственным правильным решением.

Пусть кто угодно что угодно рассказывает, но если бы мне сказали, что я должен сложить оружие, поднять руки, оставить боевую технику и сдаться... Я не представляю, как можно сдаться без боя.

Поэтому, думаю, история расставит все на свои места и скажет – военнослужащие под Иловайском были героями или предателями. Предателями их не назовешь хотя бы потому, что они все как один пошли воевать. Кто-то попал в плен, кто-то ранен, кто-то не дожил до этого дня, но все были и есть героями. Они же не убегали, не кричали - давайте сдадимся без боя, а все пошли в бой. Вот он главный критерий – все воины пошли в бой. 

А батальон "Прикарпатье", 51-ая  бригада?

Батальон "Прикарпатье" со мной не был. Мне трудно давать им оценку. А подразделения 51-й  бригады со мной пошли в бой. Одна из рот с командиром бригады полковником Пивоваренко, о судьбе которого мы до сих пор ничего не знаем, ночью прорвалась к нам и пришла на помощь. Они выходили с нами и первым приняли бой в селе Чумаки, где была засада российских войск. Я не имею морального права осуждать тех, с кем мне довелось выполнять боевую задачу под Иловайском.

Да, у них было много случаев употребления спиртных напитков - в районе Кутейниково, где были базовые лагеря. Каждый день были проблемы с тем, что кто-то выпивал, но это были отдельные случаи с конкретными людьми, это не было проблемой всей бригады. 

Поэтому я стараюсь быть честным до конца. Те бойцы, которые несли службу на блокпосту 40-04, реально воевали. На блокпосту 39-06, когда мы выходили штурмовать Иловайск, тоже была минометная батарея 51-ой бригады. Это вообще герои, которые работали 24 часа в сутки.

Есть данные, сколько было погибших и раненых в Иловайске?

Данные уточняются. Порядка ста человек у нас еще числятся пропавшими без вести. У нас группа офицеров ежедневно занимается этими вопросами. Мы вывозим всех погибших, которых удается найти. Причем, я уверен, что там есть не только наши, но и сепаратисты, и русские солдаты. Но это уже ДНК экспертиза покажет.

Могу сказать, что 29 августа из Иловайска выходило около 900 человек. По моим предположениям, количество погибших при выходе из Иловайского котла может быть  около 200.

Какова была роль командующего сектора "Д" генерала Петра Литвина в Иловайских событиях? Соответствует ли действительности информация, что он покинул сектор "Д"?

Я вам скажу, что про меня, генерала Хомчака, очень много разного говорят. Поэтому я вам скажу за Хомчака, а за генерала Литвина ответит генерал Литвин.

То есть вы с ним не пересекались?                                           

Наши задачи не пересекались, поэтому дополнять слухами или комментировать действия такого же командира сектора, как я, будет, по крайней мере, не корректно. Я не знаю ни его задач, ни ситуации.

По вашему мнению, виновные в просчетах Иловайского котла понесут ответственность?

Конечно. По крайней мере, моральную и перед Богом – это 100%.

Комбаты добровольческих батальонов сейчас практически все принимали участие  в выборах. Кто в то время оставался на войне?

Остались командиры батальонов Вооруженных Сил Украины. Их там больше шестидесяти человек, они как воевали, так и воюют. И вы не знаете ни их лиц, ни их фамилий. Они не пиарятся нигде, им некогда заниматься политикой, им некогда в фейсбуке сидеть, они делают свое дело. Плохо это или хорошо, история покажет. 

Они получают ранения, гибнут, но, увы, это их порой неблагодарная, черновая, но очень важная работа. Эти воины давали присягу и они ей верны.

Да. Для кого-то это просто пиар и трамплин в политику. Хотя, если говорить о комбатах добровольческих батальонов, то, наверное, не у всех из них корыстные цели. У меня даже мысли не было идти в политику, потому что сегодня идет война. А если ты надел военную форму и утверждаешь, что защищаешь страну, и при этом бежишь в политику, значит, ты как-то не до конца защищаешь. Давайте защитим страну, закончим войну, а потом  разойдемся кто куда. Кто-то почувствует, что он уже созрел, и пойдет в политику, кто-то пойдет в бизнес, кто-то останется в армии, кто-то просто пойдет на пенсию и будет рыбу ловить, кто-то будет раны зализывать, а кто-то будет на кладбище оплакивать погибших. У каждого будет свой путь, только давайте все это делать после войны.